PDA

Pogledati punu verziju : Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije



Strane : [1] 2

vasa123
05.10.2011, 14:24
U pitanju je potkrovlje kuće (soba, kuhinja+predsoblje i kupatilo) 30m2.


Zidano blokovima, fasada odrađena (stiropor 5cm), ispod crepa stiropor 5cm i vuna 10cm, prozori drveni novi (nigde ne duva). Zidove i potkrovlje planiramo da oblažemo gipsanim tablama umesto malterisanja.

1. Da li stavljati vunu na zidove (5cm) ili je bolji toplotni izolator prostor koji ostaje između gipsane table i zida?

2. Imam dilemu koju vrstu grejanja koristiti:

- norveške radijatore, TA peć, francuske radijatore, eventualno klima inverter?


Molim da napiše neko svoja iskustva, dakle šta bi trebalo da bude najekonomičnije i koliki su vam računi dolazili za struju. Prihvatljivo mi je do 100eura mesečni račun u zimskim mesecima imajući u vidu malu kvadraturu koju treba grejati.

Priključak za struju je monofazni (za sada).

Pozdrav,

Gavra
05.10.2011, 17:09
Stavi mineralnu vunu izmedju zida i gipsa......

Po meni najbolje moguce grejanje na struju je klasican radijator sa CINI grejacem. Najisplativije a ako se ukaze mogucnost za neki kotao imas vec gotov radijator.......grejac se ne vadi stoji kao rezerva ako slucajno otkaze kotao iz bilo kog razloga.....

radebgyu
05.10.2011, 19:52
Po meni klima sa inverterom ali je za pocetak vece ulaganje mora 12,a svakako ces leti morati da se hladis.Vunu obavezno (nace bube,mravi - insekti)

nikaragva
05.10.2011, 21:35
Hm, ne znam kakvi su sad ti CINI-ji, ali mom prijatelu je CINI od pre godina bukvalno raketirao iz radijatora :| Sva sreca pa je bio zid spram njega. Pretpostavka je da je crkao termostat (valjda) pa da je grejao, grejao, grejao, dok nije izleteo. Eto obrati paznju na to. Znam da mi je tada bilo bezveze da nije imao neki sigurnosni odusak, kao na ekspres loncu, za takve situacije.

PS: mislim da ti klima ima najbolji stepen iskoriscenja.

Evo nasao sam na drugom forumu nesto o iskoriscenju, ne znam koliko su tacni podaci, ali to je to otprilike:
Grejalica od 1KW recimo trosi 1000w a odaje 960-980w sto je stepen iskoriscenja 0.96-0.98%.
Klima uredjaj na modu grejanja na spoljasnjoj temperaturi +10 stepeni ima iskoriscenje 3.1 - 3.8 tj. preko 310%.
Klima uredjaj na modu grejanja na spoljasnjoj temperaturi ispod -8 stepeni ima iskoriscenje 1.24 tj. gubitci su vise od 40%.
Klima uredjaj na modu grejanja na spoljasnjoj temperaturi ispod -12 stepeni ima iskoriscenje manje od 1 tj.vise potrosi nego sto odaje toplptu.

sw.brick
05.10.2011, 22:56
Grejanje toplotnom pumpom na vazduh ima termicki koeficijent 1 na oko -32C za r410A fluid.
na -10C ima oko 2,5 dakle na ulozenih 1000W placeno strujom dobija se 2500W toplote.

na +7C spoljnog vazduha koeficijent je od 4 do 5,5 dakle na ulozenih 1000W dobija se oko 5000W toplote.

Ovo su podaci inverterski upravljanih kvalitetnijih toplotnih pumpi danasnjice koje imaju brend tj ime, i odnose se na proverene tj meren vrednosti od strane eurovent-a koji je nezavisno udruzenje (nesto nalik euro ncap testu za automobile).
Prosecne pumpe postizu oko 1,50 do 3,50 termicki koeficijent.


Sto se tice srpskih, norveskih, francuskih, kineskih, ruskih, i inih grejnih tela koja vrse direktno pretvaranje stuje u (dzulovu) toplotu svi su identicni i sami po sebi nemaju nikakvu potrosnju energije. na ulozenih 1000W oslobadja se (u jednom ili drugom vidu) prakticno istih 1000W.

TA pec kao i elektro kotao su takodje identicnih efekata konverzije energije a razlika je samo u ceni placanja jedne te iste struje zavisno od doba dana kada se trosi.



Sto se samog objekta tice, treba staviti staklenu vunu u gipsanu konstrkciju ali,
pravilo struke je da to bude maksimalno 0,30 debljine spoljne izolacije.
U ovom slucaju to je max 2cm vune s obzirom da je spolja postavljeno vrlo tankih 5cm.

Takodje uz postavljanje staklene vune obavezno (nije pitanje zelja vec tehnicki uslov) se mora izraditi i postaviti vazdusno nepropusna membrana koja ce potpuno onemoguciti transfer vodene pare kroz staklenu vunu i dalje kondenzaciju na hladnom spoljnom zidu (usled tanke spoljen izolacije fasade).

Tzv parna brana je obavezan preduslov za unutrasnje postavljanje izolacionih materijala.

Preporuka struke je postavljanje termickih materijala sa spoljne strane fasadnog zida, dakle preko postojeceg sloja od 5cm postaviti jos minimum 7cm prema prosecnom proracunu za nasu klimu i preko toga zavrsni ukrasni zastitni sloj.

Sve improvizacije sa debljinama slojeva i medjusobnim polozajem po pravilu srednjorocno i dugorocno dovode do nezeljenih efekata stvaranja kondenza u strukturi zida i time truljenja uz nastanak zdravstveno vrlo opasnih budji, gljivica i ostalih gostiju.

To se posebno odnosi na gips karton ploce koje su odlicni hranljivi supstrat a takodje su higroskopne pa je veoma vazno pravilno doziranje provodjenja pare kroz slojeve spoljnog zida.
Jedan od metoda upravljanja kolicinom vodene pare je regulisana ventilacija prisilnom cirkulacijom spoljnog vazduha u tacno predvidjenim kolicinama cime se odrzava vlaznost vazduha u prostoriji pouzdano manjom od kriticne za nastanak budji.

Posebno su kriticna mesta geometrisjkih hladnih toplotnih mostova za pojavu budji kao sto su uglovi, coskovi na spioju 2 spolnjna zida, spoj poda i balkona/ terase, prozorske spaletne a upravo su to mesta gde se posebna paznja treba posvetiti pravilnom odabiru i nacinu ugradnje izolacije.

Voda u zidovima je sve samo ne korisna a truljenje zidova ubrzano unistava samu supstancu zida cime nastaju tzv bolesne zgrade.

U konkretnom slucaju predlozenih resenja najefikasnije resenje je toplotna pumpa (klima) pogotovu ako se formira resenje sa akumulacijom toplote pa se koristi rezima rada kao kod TA peci (punjenje zgrade energijom nocu a preznjenje danju).

Tada je cena u novcu oko 12 puta niza od cene grejanja na norveske (i ine) elektro radijatore).

I najvaznija stvar, stvarni potrosac energije je sama zgrada a radijatori, kotlovi, klime i drugo su samo konverteri jedne energije u drugi oblik i sami za sebe nisu izvor energije.


Najjeftiniji energent je termicka izolacija zgrade (zid, pod, tavanica, vrata, prozori).

sw.brick
05.10.2011, 23:07
za inverter toplotnu pumpu za 30tak m2 prostora koji jeste termicki izolovan ocekivani trosak u novcu treba da iznosi oko 1000 dinara tj oko 10 tak evra ( plus minus zavisno od fiksnih mesecnih lokalnih taksi na brojilo, na angazovanu snagu i slicno) a prema zvanicnim uslovima (t unutra 20C, 16 h dnevno vreme grejanja, prosecna klima i vetrovi).

sa 100 evra moze da se pregura cela grejna sezona.

Chubbs
05.10.2011, 23:14
da, samo sto treba da se sabije 10000 eura u tu zajebanciju. Ovim tempom ko ziv ko mrtav dok se to ne isplati.

expendable
06.10.2011, 08:58
Chubbs ili glas razuma!
O.K. možda nije baš 10 soma ... možda je i više. A naravno može biti i manje.

@sw.brick:
Veoma se slažem sa tobom. Praktično potpuno. Ipak ne treba zaboraviti velika investiciona ulaganja. Prvo u izolaciju (dotatnu) a zatim za dobar sistem grejanja toplotnom pumpom (pumpama).
Ljudi se zaista zanose da će bilo kojom klasičnom konverzijom struje u toplotu nešto dobiti. Tu je zapravo "stara, dobra" TA peć neprevaziđena. Na stuju grejati se ipak je isključivo stvar korišćenja toplotne pumpe.
Nisam baš siguran u onih 100 evra ali je sigurno manje nego na bilo šta drugo (šire gledano, jedina konkurencija su drva ali to u potkrovlju nije rešenje).
Najveći problem sa "vazdušnjacima" (klima sa invertorom) što na niskim temperaturama pada stepen konverzije. To i dalje nije loše ali što vam više grejanja treba efikasnost je manja.
Zbog toga se rade sistemi ('sw.brick' sigurno zna više o tome, ja više kao "dežurni termodinamičar") gde se razmena toplote vrši sa fluidom manje-više konstantne temperature i to one oko +10 cel. (bunarska voda, vazduh u bušotini i slično). Takvi sistemi su sigurno energetski najefikasniji način grejanja ali je investicija ... slabo dostupna u ovim krajevima.
Zato, uz sve mane, klasična invertorska klima deluje kao solidno rešenje. Relativno mala investicija, relatino dobro iskorišćenje, itd.
U primorju se ovim uspešno greju i to standardnim 12-ticama (za 30 kvadrata).
Kod nas bi verovatno trebala (bar) 18-tica ili 24-ka (zavisno od toga kakva je izolacija i koliko sati treba da radi dnevno, 24-ka ima i "stepen sigurnosti" kod velikih mrazeva kada 18-ticinih 5-5,5kW toplote padne na pola što može biti tek zadovoljavajuće ali ne i dovoljno dobro).
Naravno ovo bi trebalo pažljivo proračunati ili zaključiti iz više iskustva drugih, najbolje iz prve ruke.

Ne zaboravimo monofazni priključak.
Naravno klima nije veći potrošač od obične grejalice.
Sve počinje od toga i koliku amperažu može da izdrži. Klime "18" (18000BTU) vuku nekih 2kW te nekih 8A dok 22000 ili 24000BTU ima troši 2,5kW uz 10-12A.
Ipak treba proveriti sa mogućnošću instalacije te ostalim uređajima u kući. Iako klime više klase malo peglaju pik prilikom početka rada, jeftiniji modeli povuku više ampera te uz rernu i veš mašinu mogu i da izbace osigurač (sklopku) kod lošije izvedenih (ili tesno dimenzioniranih) instalacija.
Čisto da se proveri.

Nadam se da ne smaram. Podržavam ideju ali ništa nije savršeno. Investicija i mane toplotne pumpe treba (ipak) uzeti u obzir iako je SIGURNO to najjeftinije grejanje na struju (a i šire).

Chubbs
06.10.2011, 09:26
lupio sam cenu, naravno da je veca. zavisi kakva je pumpa, vazdusna, bunarska, sonde... metar bunara je 50 eura. kolika dubina treba? 100m? pa onda, toplotna pumpa i radijatori, tu srece nema. zanci, zidno grejanje, podno grejanje pa onda fan coil, automatike, cuda, muda... mislim, sve je to lepo i krasno i stvarno racun bude 100 eura ali o cemu mi to tacno pricamo u ovoj nasoj napacenoj srbiji!?

nikaragva
06.10.2011, 12:54
Ovde kod mene bunar do 25m (mozda 20 ili 30, uzeo sam 25 ka sredinu) kosta 100e. Posle svaki metar 10e, cini mi se. Treba da busim bunar u basti pa znam otprilike cene. Kad budem izbusio, znacu i tacne :) Ali verujem da cene zavise od terena, ja sam u vojvodini i ovde se lako busi i brzo dodje do vode. Panonsko more :O


Moj ujak je takav sistem grejenja kuce sa toplotnom pumpom napravio u SU, pre nekih 30ak godina. Jos uvek besprekorno radi. Izveden je kroz pod, kao podno grejanje. Kada je u funkciji, u celoj kuci (a ne samo gde je pec ili klima), znaci u svakom cosku kuce je 22 stepena, ili koliko namestis. To mnogo znaci. Najvise mrzim, kada iz toplog kupatila treba da prenesem dete sveze okupano kroz lavirint arktickih hodnika, do tople dnevne sobe.


I ja sam hteo tako kod sebe da uradim, ali nisam imao novca za te investicije, pa mi dobro dosla i kaljeva :|

vasa123
06.10.2011, 14:25
Grejanje toplotnom pumom zvuči lepo, ali koliko bi koštala ta investicija za kuću koja ima 70m2? (prizemlje i potkrovlje po 35m2).


Što se tiče zidova, izolacije i fasade.

Ako sam dobro razumeo. Kada se postavi konstrukcija za gips stavi se vuna
(staviću ipak 5 cm zato što postoji mogućnosti "podebljavanja" fasade u narednih godinu-dve do tri).
Onda se lepo razvuče najlon koji će predstavljati tu parnu branu, pa tek onda idu gipsane table.

To se odnosi i za zidove i za tavanicu pretpostavljam ili se gore ne stavlja najlon?


Kada se bude podebljavala fasada, da li se mora skinuti taj ukrasni/završni sloj i ona mrežica,
ili može samo preko da se doda stiropor pa
onda opet mrežica pa završni sloj?


Malo sam gledao cene po netu, razmatram opcije.

- klima inverter 12tica boljeg kvaliteta je oko 1000e ako se ne varam, 18tica još više.
(ne znam koliko klima može da troši ako se koristi optimalno) računam do 2KW.

- dva norveška radijatora (po 1.5KW) u svakoj sobi po jedan su oko 500e.

- TA peć 2,5KW je oko 300e + ako je potrebno jedan norveški 1,5KW u drugu sobu.

Za kupatilo neka grejalica ili mali radijator max 1KW.

Greju se dve sobe po 11-12m2 plus kupatilo 4-5m2. Hodnik 3-4m2 bi bio bez grejanja.

Brojilo je jednotarifno, znači uvek ista cena struje.

Može li monofazni priključak da podnese ovo?


Pozdrav,

sw.brick
06.10.2011, 16:28
da, samo sto treba da se sabije 10000 eura u tu zajebanciju. Ovim tempom ko ziv ko mrtav dok se to ne isplati.

Skrati za jednu nulu, za luksuznu varijantu. A moze i jeftinije da se prodje uz malo srece sa trenutkom nabavke jer ako kupujes u februaru ili martu cena je po pravilu godinama unazad niza cak i po 30tak % od tipicne sezonske cene.

sw.brick
06.10.2011, 17:06
vrlo dobra vazdusna toplotna pumpa 12000BTu kategorije kosta <600eura maksimalno, i to onako galantno.

Tipicna cena je reda 450-500 eura u specijalizovanim prodavnicama.
To podrazumeva invertersku DC kontrolu.

Vrhunska toplotna pumpa najvise moguce klase (znaci Mercedes S klase medju automobilima) kosta od 1200-1800 eura zavisno od brenda za istu kategoriju 12000BTU.

Dalje, za vazdusnu toplotnu pumpu nisu potrebni nikakvi bunari, nikave takse, nikakav porez se ne placa, ne treba gradjevinska dozvola tj informacija o lokaciji (koja inace treba za kopanje bunara ako cemo da bude legalno).

Vazdusne toplotne pumpe zaista imaju nezgodaciju da im grejni efekat opada sa spoljnom temperaturom ali ipak savremena generacija je pa skoro to i resila. Naime do nekih -18C do -22C to vise nije problem i moze se putem injektiranja tecne faze rashladnog fluida prakticno za obicnog korisnika odrzati definisani toplotni kapacitet grejanja.
Vise o tome treba procitati iz dokeumentacije Mitsubishija, koji je to jako fino objasnio.
Oni kazu da su prvi, ali to vise i nije bitno jer danas prakticno svi koriste slicne metode za postizanje cilja.

Dakle, do nekih -20C ste potpuno mirni i nema apsolutno nikakvog problema sa grejanjem na vazduh.

Na vazdusne toplotne pumpe se greje Skandinavija, Kanada, Japan a u bliskom susedstvu velika iskustva imaju u Bugarskoj koja ima gotovo istu klimu kao kod nas, pa cak i ostriju u severno zapadnom delu BG.

Moguca mana vazdusnih toplotnih pumpi je pojava buke i otezana distribucija toplog vazduha na vece daljine.
No i za ti ima resenja tehnicke prirode tako da to tek treba pomenuti ako se sistem ne uradi kako treba.

Najveca mana TP na vazduh je kako resiti odvod kondenza spoljne jedinice tokom rada a da se ne zaledi.
Radi se o stotinama i hiljadama litara izdvojene vode iz spoljnog vazduha koje negde treba odvesti sto dalje od temelja kuce.
Za ovo je potrebna praksa, da se odabere optimalno resenje.

Sto se tice samog starta TP se ukljuci u oktobru i iskljuci u martu i ostavi da radi 24 sata, sve radi automatika.
TP sa inverterskom kontrolom rada imaju tzv soft start, i nimalo ne opterecuju elektro mrezu, tipicno isto onoliko kada se ukljuci hladna TV od 32 inca ili klasicni PC monitor od 19inca.

Svaka tehnicki po standardu ispravna elektro instalacija izdrzava bez problema.

Prosle zime sam pogonio Hitachi DC inverter TP na vazduh preko Eaton UPSa koji ima logovanje (i graficki prikaz) trenutnog vrsnog opterecenja. Radio sam kontrolu za 24 sata x 7 dana rada kada je napolju bilo -12C ili jos hladnije.

Prosecna snaga pumpe (kompresora sa svim ostalim zavisnim elementima TP) je iznosila oko 460W. Peak je oko 1390W, minimum oko 290W.

To je TP kategorije 14000 (12000-14000 BTU) btu, znaci tipicna.

Sto se tice 35 kvadrata, potrebna je uobicajeno TP klase 7000Btu invertor ili 12000 btu klasicna bez ikakve kontrole pumpe.

Takva TP trosi u ravnoteznom stanju oko 250-300W sto je dovoljno za odrzavanje temperature u kuci odnosno nadoknadu termickih gubitaka.

Ako je bas dobro uradjena izolacija kuce, sama TP se aktivira tek kada spolja padne tempe ispod 6-7C inace je prakticno nepotrebno bilo kakvo grejanje jer ostali kucni aparati i ljudi koji borave proizvode vise nego dovoljno toplote za sve gubitke.

Sto se tice iznetog nacina ugradnje izolacije sa unutrasnje strane, sve 5. Bas tako je po pravilima struke tipicno resenje.

Spoljna fasada se ne obija, vec se nanosi novi sloj preko postojeceg zavrsnog ukrasnog maltera uz proveru nosivosti podloge (ima i za to poseban test lepkom i komadom stiropora).

TP na vodu ili TP na zemlju su svakako najefikasnije pri prenosu toplote ali zahtevaju kao sto je pomenuto dodatne (nekada umerene nekada neprijatno visoke troskove za sam izmenjivac toplote dok za TP na vazduh cena izmenjivaca je unapred poznata i tacno definisana i prakticno zavisi samo od kvaliteta izrade i grejnog kapaciteta.

TP na vazduh (kao i ostale TP ) zahteva niskotemperaturni rezim rada da bi bile efikasne, to znaci da se grejanje zgrade vrsi vazduhom ili vodom polazne temperature reda 32-38C a maksimalno 45C.


Sto je niza polazna temperatura unutar sobe (unutrasnja jedinica) to je veca iskoristivost odnosno prenos toplote i manja potrosnja struje.

Da bi se to moglo ostvariti potrebna je nuzno kao sastavni deo investicije u TP imati i termicku izolacija zidova (krova, poda).

Apsoloutno nema dileme da se ta investicija isplati iz prostog razloga sto se samo jednom vrsi ugradnja termicke obloge zgrade i stoga samo jednom placa dok se potrosnja energenta placa svake grejne sezona.

To znaci, da kao i uopste u energetici matematiku treba posmatrati na rok 5-10 godina kao minimum trajanja investicije odnosno 20godina kao radni vek (bilo da je TP, da je kotao na ugalj ili drva, gasni kotao).
Ne zbog toga sto ce se grejni uredjaj pokvariti (mozda i hoce) nego sto ce prosto razvojem tehnologije biti toliko zastareo i neekonomican u odnosu na tada trenutno dostupne da ce se isplatiti u novcu i zamena potpuno ispravnog kotla (TP, sta vec).

Energija koju prepumpava TP nije nastala ni iz cega, prosto se samo ne placa (voda, zemlja, vazduh) jer to nijedna drzava jos ne ume da naplati. To je energija planete Zemlje i nase okoline koja svima stoji na izvolte, samo se treba sagnuti i pokupiti je. Uredjaj za tu namena se naziva opstim imenom toplotna pumpa (dizalica toplote) a podvarijanti ima jako puno kao i nacina primene/ ugradnje.

Uglavnom, pre bilo kakve investicije dobro treba razmisliti i proracunata sta se dobija, koliko kosta i da li moze da se primeni za neki dati konkretan objekat.


Tehnologija TP je sazrela, i danas se u svetu masovno koristi u kolicnima koje se mere desetinama miliona komada u primeni kako u privatnim kucama tako i javnim objektima (kao npr Delta City u Beogradu, citave banje, hoteli itd).

Godisnje se proizvede u svetu oko 15 miliona komada TP raznih vrsta, barem ja imam takvu informaciju, a otprilike toliko se i proda.

TP je pogodna za sve, i male i velike investitore, to odavno nije prica samo za bogate.

Cak stavise, uptorebom TP mozete iz price siromasnih da ustedom predjete u pricu bogatih jer necete placati najveci deo utroska fosilnih energenata (i sa tim povezanih poreza).

100 evra za 70m2 godisnje je ihahaj uz veliku rezervu.(zapravo kostalo bi manje)

Moje iskustvo je da uz dobru izolaciju, dobar geografski polozaj zahvatanja zimskog Sunca, dobar ventilacioni sistem cena grejanja po 1m2 moze da se spusti na 100 dinara (jedan euro) za celu grejnu sezonu, ili oko 20 dinara mesecnou proseku po m2.
I to ovde u Srbiji, lokalna iskustva. To ipak nije tipicno za nasu prosecnu kucu, gde je trosak kudikamo veci iz brojnih greadjevinsko tehnickih razloga.

Chubbs
06.10.2011, 17:19
vazdusna toplotna pumpa je super dok stvarno ne zazimi, ono kad pas i macka spavaju zajedno, e tad je treba pogurati. projektuje se da zadovolji 70% potreba i onda uskace npr. gasni kotao sa klupe za rezerve. znaci jos jedan trosak. jeste, mozemo se pouzdati i u srecu da temperatura nece preci -15 pa da rezervista nije ni potreban. po tom principu nismo ni kuce izolovali, valjda nece. sve se slazem, sve je super, tehnologija toplotnih pumpi je usavrsena skoro do kraja. ali, ne u srbiji, ne danas. Cilj je sacuvati sto vise kesa, kojeg hronicno nema a ne ulagati ga u grejanje koje ce isplatiti tek za 10 godina.

sw.brick
06.10.2011, 17:33
Kada se greje cela kuca nesto vece povrsine, ili slican objekat pa se koristi 1 centralna TP na vazduh/voda danas trosak TP grejnog kapaciteta nominalno 12-14kW (to je otprilike kategorija 80.000- 90.000BTU) DC kompresor visoke klase (Copeland brend, scroll tip) sa full automatikom zahteva oko 2.500- 3.000 eura neto.
Takva TP moze da se koristi i za zagrevanje potrosne tople vode, tj centralnog bojlera reda 300-500 litara.

Moze da se primeni za kuce koje vec imaju razvedenu instalaciju centralnog grejanja (podno, zidno, plafonsko, fan coil, pravilno dimenzionisani radijatori itd) gde TP prosto zameni postojeci centralni kotao (gas, ugalj, drva, pelet, mazut, loz ulje).

Ima varijatni TP koje su sve u jednoj kutiji (monoblok) a ima i dvodelnih (split) kombinacija.

Sto se automatike tice, tu je prakticno stvar maste investitora ukljucivo i daljinsko preko Smart Phone-a /interneta ukljucivanje iskljucivanje, nadzor itd.

jJednostavno mozete putem mobilnog telefona uz odgovarajuci softver da upravljate vasim grejnim sistemom 24 sata po zelji gde god da se nalazite.

Postoje i Log softveri sa kalorimetrima koji mogu da mere potrosnju energije, prepumpanu kolicinu toplote, bukvalno sve...

Tehnologija TP je otisla jako daleko, ja uglavnom cujem pogadjanja ljudi prema iskustvima od pre 30tak godina sa ondasnjim TP i problemima koji su postojali.

Zaboravlja se da pre 30 godina i gasni kotlovi su se rucno palili, da je automatika bila papreno skupa, da su morale posebne mere ugradnje i opreza pri koriscenju uz striktnu kontrolu obucenog lica itd.

Danas je gasni kotao na dugme, ukljuci se podesi radna temperatura i dalje sve radi samo.

Isto tako je i sa TP, ukljuci se i dalje radi sve samo.
Jedino je potrebno redovno odrzavanje, tj ciscenje izmenjivaca toplote i kontrola rada, na slican nacin kao sto je kod auta potrebno redovno odrzavanje zamene ulja i filtera i kontrola.

O komforu koji pruza TP u odnosu na drva ili ugalj ne bih trosio reci.

sw.brick
06.10.2011, 17:52
vazdusna toplotna pumpa je super dok stvarno ne zazimi, ono kad pas i macka spavaju zajedno, e tad je treba pogurati. projektuje se da zadovolji 70% potreba i onda uskace npr. gasni kotao sa klupe za rezerve. znaci jos jedan trosak. jeste, mozemo se pouzdati i u srecu da temperatura nece preci -15 pa da rezervista nije ni potreban. po tom principu nismo ni kuce izolovali, valjda nece. sve se slazem, sve je super, tehnologija toplotnih pumpi je usavrsena skoro do kraja. ali, ne u srbiji, ne danas. Cilj je sacuvati sto vise kesa, kojeg hronicno nema a ne ulagati ga u grejanje koje ce isplatiti tek za 10 godina.

Vazdusna TP se projektuje da zadovolji 100% potreba. Ne treba nikakava dodatni trosak.

Jeste, problem je kada stvarno zazimi, tj kada temp padne ispod -25C.

Broj dana kada u Srbiji pada spoljna temperatura na -25C je <10, i to tek u nekim specificnim delovima zemlje kao sto je pesterska visoravan.

Smetnja TP na vazduh NIJE spoljna temperatura vec visoka vlaznost vazduha. Najvece smetnje, i najveci problem sa TP je u opsegu +2C do -6C, kada nastaje najveci stepen problema sa zaledjivanjem izmenjivaca.

TP na vazduh se veoma uspesno koriste u Skandinaviji, kao recimo u Finskoj i u podrucju polarnog kruga u Svedkoj (Kiruna okrug) gde su redovno temperature reda -20C do -30C.

Znaci, nikakav ekstrem vec svakodnevica tih ljudi koji projektuju (i naprave) sistem koji 100% radi samo i jedino na Tp na vazduh.


Slazem se da se moze napraviti kombinacija 80% grejnih dana na TP na vazduh i ostalih 20% na neki drugi nacin (TA pec, gasni kotao, na pelet na primer) pa i da to moze da bude u zbiru jeftinije resenje tj manji investicioni trosak.

Tipicna TP se isplati finansijski nakon 3-5 zimskih sezona.

Prica je slican kao sa LPG ugradnjom u auto.
Kosta u startu, a zatim sto se vise koristi vise se i finansijski ustedi.

Svaka investicija u LPG na autu se isplati, samo je pitanje broja meseci.
Svaka investicija u TP u kuci se isplati, samo je pitanje broja meseci.

Svaka investicija u termicku izolaciju se isplati, bez obzira kakav je grejni sistem a pri tome se bitno povecava komfor i ugodjaj boravka.

Vecina brend proizvodjaca TP pismeno garantuje (a sto potvrdjuje praksa sirom sveta) pouzdan rad TP na vazduh pri -20C. To je u pravnom smislu, onaj minimum koji zadovoljava TP a svakako zadovoljava vise, tj radi i na nizim temperaturama.

To znaci da ako konkretna odabrana TP na vazduh ne radi dobro prio -23C a proizvodjac je naveo rad samo do -20C ne mozete pravno tuziti i traziti odstetu.
Ali ako ne radi na -19C to je vec skandal, i proizvodjac placa kaznene penale. (bilo vec u praksi, dakle nije pricam ti pricu, ali nije kod nas).

Ja vozim na LPG 12tu godinu. Kada sam ugradjivao prvi put gas u auto, postojale su samo 2 ili 3 pumpe u BGD,pumpa u NS u rafineriji se zatvarala u 18h radnim danom.

Svi u mojoj okolini su pricali da sam lud, da je to stetno, da je skupo, da se ne isplati, da mora da se plati ugradnja, i da ne nabrajam.

To je bilo pre samo 12 godina. Danas je obrnuto, svi pricaju da si lud ako vozis na benzin.

Slicno je i sa TP, pre 10 godina to je kod nas bio raritet i rezervisano za "ludjake" koji eksperimentisu i imaju brdo para za bacanje.
Verujem da ce biti slicno kao sa auto gasom, nestace strahovi i razne nedoumice prica iz trece ruke.

Da skratim, TP na vazduh radi bez greske u Srbiji. Bilo gde, u bilo kom mestu moze da podrzi 100% potreba i da bude jedini sistem grejanja.
Koliko ekonomicno, zavisi od slucaja do slucaja tj od zgrade do zgrade. I to treba proracunati.

TP su oblast gde improvizacije skupo kostaju, a posledice mogu da budu teske- smrzavanje kada treba najvise toplote u kuci.

PS. neinverter klasicne TP rade i do -17C, testirano, ovde u Srbiji. Nije efikasno ali rade bez problema.
Prica o -15C kao granici rada je iz nekih jako davnih vremena, iz proslog veka.

Dora
06.10.2011, 18:35
Nemam ništa protiv da malo reklamiraš taj tip grejanja, možeš i puno ako želiš ali pošto je to stvarno interesantna tema pomozi malo ljudima.
Pitao sam te pre više od godinuipo dana u nekoliko navrata koliko to košta. Ne tačno, nego okvirno. Loša izolacija gasni kotao toliko po kvadratu, srednja izolacija... Dobr izolacija... pa onda za TP.

Ja otkad znam da držim neki šrafciger u ruci, zamišljao sam kako ću iskopati ispod buduće kuće celo dvorište na dubinu pa položiti cevi pa bunar do dubine pa trombeov zid pa solarna energija u kombinaciji pa razvod cevi po svim prostorijama da nema grejnih tela pa svašta nešto..
Cena je uvek bila neki faktor (remetilački) koji je odvraćao od nauma.

Čovek je naveo 35 kvadrata i dao otprilike dbre podatke. Koliko to košta, prosto pitanje.
Svi znamo da radi, toliko smo već čitali i mimo ovih tekstova ali neznamo koliko se ceni.

comi 1342
06.10.2011, 20:09
Iako nismo sajt "uradi sam", ili "grejanje u kući", drago mi je da je Brick ovako opširan (za promenu, reći će Dora ,:rotfl:), u zemlji Srbiji mnogo fali edukacije iz ove oblasti. U par tema je napisao više nego što sam našao ukupno o tome guglom, na srpskom i ostalim SFRJ jezicima. Vasa nije naveo da li je krov podaskan, i da li je crep odmaknut vazdušnim tunelom od daske, (bitnije za leto, doduše ), niti je navedena željena temperatura u stanu. Kakogod, inverter klimom bi bilo daleko najjeftinije, vidim da ima neka midea gold za 46 hiljadarki, na jeftinije ne bih išao. Ostaje problem dogrevanja kupatila, i pitanje osetljivosti ukućana na konstantni zvuk ventilatora, otprilike kao kod TA peći. Cenim da u dva najhladnija meseca klima ne bi odvukla više od po 400 KWh, i kada bi kompresor konstantno vukao tih 1 kW, mogao bi da potroši 750 kWh za mesec dana. A čoveku rekli da inverter košta 1600 eura, u startu strah od novog, (Chubs, u NS poslednje tri godine na Šančevima nije izmereno ispod -18 C, a i to bude max 3 jutra godišnje), + će na leto svakako morati klima zbog toga što je potkrovlje. Dakle, ulaganje u inverter klimu je samo ta razlika cene od dobre obične do solidnog invertera, koji je neuporedivo tiši i komforniji i kod hlađenja, a i tada manje struje troši...

Dora
06.10.2011, 20:12
Iako nismo sajt "uradi sam", ili "grejanje u kući", drago mi je da je Brick ovako opširan (za promenu, reći će Dora ,:rotfl:),

Pa da, odavno nije pisao dugačke poruke hahaha

nikaragva
07.10.2011, 07:28
Planiram da uradim grejanje sa TP. Samo naravno, a vec pomenuto, to kosta trenutno, pa se samo odlaze i odlaze ... Trenutno lozim drva u kaljevu.
Kuca je starinska 1922god, presla kilometara i kilometara, oldtajmer. Zidovi naravno od naboja.
Plan mi je (trenutni, a cesto se menjaju) da uzmem na pika karticu one Alu radijatore, mislim da je 860din po rebru :) . Posto imam dvoriste od 14-15 ari za bunare mi nije problem, to bih izbusio na prolece.
Onda dolazi na red najskuplji deo, TP.
Posto je kuca od naboja sa zidovima od ~50cm, negde i 60cm, da li moram ista da diram i radim sa zidovima. To mi je slabija strana, gradjevina. Kazu mi svi da je blato dobar izolator i da ne berem brigu oko izolacije, disanja zidova, i sl. stvari. Nisam primetio nigde da budjavi nesto po zidovima niti neke toplotne mostove. Sve je drvo i blato. I pleva ili sta se vec stavljalo u blato.

A posto vidim da ima ljudi koji se razumeju u izolovanje, mozda je pravi trenutak da postavim ovde problem. Tice se gipsanih ploca i vlazenja, a to mozda pomogne i pokretacu teme.
Naime, kupatilo sam napravio tako sto sam pregradio jednu od postojecih prostorija. Pregradjivanje sam uradio sa ytong blokovima 25, a okolo (da bih dobio ravan zid za plocice) sam opasao kupatilo sa ytong 12. Znaci dobio sam kvadar, dole beton, okolo ytong, unutar jedne od prostorija. Gore sam na zid od ytonga "spustio" plafon od onih "zelenih" gips ploca, paronepropusnih. Tako da imam lufta nekih 30-40cm izmedju novog gips plafona i starog plafona. Na gips plafonu i starom plafonu je probusena rupa kroz koju prolazi kanalizaciona cev, za ventilaciju. Problem je zimi. Kupatilo toplo, gore na tavanu gde izlazi cev, hladno, cev se znoji i voda se sliva niz cev (i spolja i iznutra) i probilo mi je kroz gips, i pojavila se budj ili sta vec - crno.
Nemam predstavu kako to da resim. Da li bi izolacija cevi s polja to resila - opet bi iznutra ulazio hladan vazduh :S Nisam pametan, a verujem da postoji neko jednostavno resenje.

Nadam se da nisam pokvario temu o grejanju, mada i ovo je na neki nacin vezano za zimski deo grejanje i losu izolaciju.

vasa123
07.10.2011, 11:15
Priznajem da sad prvi put čujem za toplotne pumpe.

Ovo što je napisao Brick mi zvuči prilično dobro, ako je stvarno tako.

E, sad me interesuje ako bi radio grejanje za celu kuću 70m2.
Znači dole 2 velika radijatora (dve sobe), 1 mali radijator (kupatilo) i 1 mali radijator (u hodniku - može i nemora).
Za potkrovlje treba isto kao i za prizemlje.

Potrebno je: TP + 4 velika i 4 mala radijatora + instalacije po kući + cena ugradnje tj. ruke majstoru.

Ako kažete da je solidna pumpa oko 600e, plus ostalo nabrojano pretpostavljam da bi cena bila okvirno (znači ključ u ruke što se kaže) bila 1500-2000e za moju kuću - celu.

Uzmimo na primer da mi je izlacija prosečna, da nemam ventilacioni sistem kako ste pisali da je poželjno (neće mi biti trošak mesečno 20 din po kvadratu nego recimo 100din.)
Ispada da bi grejao celu kuću za manje od 100e. (75e) mesečno.

Što mi je sasvim prihvatljivo ako je tačno što je neko napisao da bi klima inverter trošila 750KW mesečno, plus treba grejati i kupatilo. Plus dole ko živi se greje na drva i za sezonu mu treba bar 300e i da ne pominjem cimanje sa drvima.

Bitno mi je da temperatura u prostorijama bude oko 22 (to je neki optimum - nije preterivanje pretpostavljam).

Da li postoje još neki potrebni uslovi za ugradnju ili je to to?

Koliko sam skapirao ta pumpa (12000-14000 BTU kako je rečeno da je potrebno u mom slučaju) ide sa spoljne strane kuće, razvedu se cevi, postave radijatori i grejanje počinje i nemam problem sa monofaznim priključnom zato što ta pumpa neće trošiti preko 1.5KW/h čak i kada radi jače od svog optimuma?

Stvarno zvuči lepo (bar meni) ako je tako.
Pozdrav,

Dora
07.10.2011, 11:37
Vaso, pobrkao si lončiće, to što ti pitaš je klima invertorska a ono TP je toplotna pumpa, no svejedno i ja čekam rasplet hoćel neko izbaciti cifru za to :)

Ceo život sam branio da se objavljuju cifre na forumu a sad bi da se objavi :)

nikaragva
07.10.2011, 12:15
Evo da ubacim jos jedno pitanje: sta je ekonomicnije i recimo bolje sa stanovista grejanja, da se urade zidni radijatori ili podno grejanje?

Chubbs
07.10.2011, 13:53
http://s4.postimage.org/2ujof8wkk/Capture.jpg (http://postimage.org/image/2ujof8wkk/)

http://s1.postimage.org/2vcampnic/Capture1.jpg (http://postimage.org/image/2vcampnic/)


cene za toplotne pumpe. sonda je bw a ww je voda. Cijena, prava sitnica. Samo pumpe.

i vazdusne:

http://s4.postimage.org/2ulgx7ftw/Capture.jpg (http://postimage.org/image/2ulgx7ftw/)

o klimama ne bih trosio reci, realno nisu vredne pomena.

nikaragva
07.10.2011, 14:10
Khm, jesu li to gore cene u dinarima :p

vasa123
07.10.2011, 16:15
Uf, tek mi sad ništa nije jasno.

Moraću od početka da čitam, al polako.

comi 1342
07.10.2011, 19:06
Svako pročita onako kako mu odgovara, Vaso pročitaj malo bolje šta sam napisao, kada bi držao zadatu temperaturu na klimi na 30 C unutra a da je napolju konstantini minus za tih mesec dana, onda bi ti možda potrošila teorijskih 750kWh. Čubs, za manje objekte ide ovako nešto


http://www.cimgas.rs/goods_show.php?lg=sr&id_goods=8669

ako si skeptik, nemoj biti bar antiprotivan.I Brick upravo priča da su i ovo jake cene.
Svi planovi o smanjenju cene grejanja ili ekonomičnom grejanju počinju sa pravilnom izolacijom objekta, posle možeš da se greješ i na naftu !!!
Ja ne poznajem nikoga u južnoj Bačkoj ko je stavio 12cm stiropora na spoljni zid i toplotno "odsekao" terase, takve zatvaraju u ludaru ovde, a svima skupo grejanje.

Dora
07.10.2011, 19:34
Ne vezano za temu a možda i jeste, ja sam sam se uvek divio "budalinama" koje prave terasu na ulicu a ista služi isključivo da se stavi saksija za cveće. Nisam nikad video neku u negližeu da pije ujtru kafu a gledao sam... Ima terasa, zašto, projekat tako zahteva...
Imal ovde neki urednik trtemrte da razdvoji ovo, zidaćemo mi kuće na kraju pa bar da se zidaju pravilno :)

sw.brick
07.10.2011, 21:24
E, sad me interesuje ako bi radio grejanje za celu kuću 70m2.
Znači dole 2 velika radijatora (dve sobe), 1 mali radijator (kupatilo) i 1 mali radijator (u hodniku - može i nemora).
Za potkrovlje treba isto kao i za prizemlje.

Potrebno je: TP + 4 velika i 4 mala radijatora + instalacije po kući + cena ugradnje tj. ruke majstoru.

Ako kažete da je solidna pumpa oko 600e, plus ostalo nabrojano pretpostavljam da bi cena bila okvirno (znači ključ u ruke što se kaže) bila 1500-2000e za moju kuću - celu.

Uzmimo na primer da mi je izlacija prosečna, da nemam ventilacioni sistem kako ste pisali da je poželjno (neće mi biti trošak mesečno 20 din po kvadratu nego recimo 100din.)
Ispada da bi grejao celu kuću za manje od 100e. (75e) mesečno.


Da li postoje još neki potrebni uslovi za ugradnju ili je to to?

Koliko sam skapirao ta pumpa (12000-14000 BTU kako je rečeno da je potrebno u mom slučaju) ide sa spoljne strane kuće, razvedu se cevi, postave radijatori i grejanje počinje i nemam problem sa monofaznim priključnom zato što ta pumpa neće trošiti preko 1.5KW/h čak i kada radi jače od svog optimuma?

Stvarno zvuči lepo (bar meni) ako je tako.
Pozdrav,


Za vas slucaj ne znamo koliko BTU ili Watti je potrebno, ostalo ste dobro razumeli.
( ne znamo nista o termickim osobinama kuce)


Veliki radijator, mali radijator....su kao opisi mali brod, veliki brod. Takoreci neupotrebljivi podatak.
Bitno je navesti koliko W snage je svaki pojedinacni radijator, a sto je odredio projektant kuce (odnosno) ili projektant masinskih isntalacija.

TP daje Watte, radijatori ih pretvaraju a kuca trosi.

Cena materijala i radova, je opet kao mali brod vs veliki brod. Razvod moze da bude bakarnim (skupim) cevima, moze i PexalPex, moze i celicnim, moze i PP-R...i svima je razlicita cena kako cevi i fitinga tako i rada.

Duzina izrade razvoda moze biti 5m a moze biti i 120m, opet to direktno odredjuje visinu troskova.

Kao sto se kuca ne moze improvizovano graditi a da je to optimalno tako se i izrada centralnog grejanja (i hladjenja, ventilacije sto je danas uobicajeno) ne moze bazirati na improvizacijama.

Nije navedeno sta se podrazumeva pod "prosecna izolacija".

Danas je to od 150-250mm stiropora na zidovima,zavisno od klimatske zone.

AKo se misli na nasu domacu prosecnu kucu, to je objekat jako slabe izolacije, najcesce 50mm i to bez izolacije podova na tlu.

TP je nisko temperaturni nacin grejanja i ne moze da funkcionise ekonomicno u takvoj kuci jako slabe izolacije, jer su zidovi zgrade hladni povrsinski i time zahtevaju ekstremno velike polazne temperature vode iz centralnog kotla (grejne jedinice) da bi se nadoknadili izuzetno veliki toplotni gubici.

Prema opisanom stanju kuce samo radijatori i cevni razvod bi verovatno kostali tu negde bar 1500 evra, i to odabirom jeftinijih brendova. Zato pojmovi veliki radijator moze da znaci 250 evra po komadu, ako su toplotni gubici prostorije veliki.

Stoga je preduslov za bilo kakav razgovor o sistemu grejanja postojanje brojeva koji opisuju kucu, koeficijent U, geografska pozicija kuce da bi se odredili klimatski koeficijenti, W kao jacina potrebnog grejnog tela za svaku prostoriju, W kao mera ventilacionih gubitaka, % relativne vlaznosti i kolicina generisane pare u kuci, itd.

Sve bez toga spada u improvizaciju i odokativno pogadjanje, moze ali ne mora.

Kada se uradi tehnicki izvestaj tacno se zna koliko i kojih grejnih tela treba, gde ih treba postaviti, koliko razvoda, kojeg precnika cevi za koliko protok grejne vode, koja je granicna povrsinska temperatura zidova za dati sadrzaj vodene pare u vazduhu a sto direktno odredjuje minimalno nuznu debljinu termicke izolacije za date geografske koordinate kuce.

Ili prostije, ako navedete koliko W treba da ima grejni izvor za celu kucu, na primer TP ili gasni kotao (ili TA pec) moze se dati definisana cena odnosno oadabrati tacno potrebna oprema.

Tipicna slabo izolovana nasa kuca ima 6- 8 puta vece toplotne gubitke sto znaci da treba i 6-8 puta jaci grejni izvor od uobicajenog na nasu klimu uz izolovan objekat,

To znaci konkretno da ne zadovoljava jacina od 12000 BTU (4kW) vec 7x toliko, tj 85000 BTU odnosno 28kW.
Navodim kao primer, gde je razlog zasto odlaze pare u tolikom obimu.

Umesto 150 -250kWh po m2 godisnje potrosene toplotne energije za slabo ili neizolovan objekat za razliku izolovana kuca potrosi 20-30kW/h po m2 godisnje.

Da bi bilo jasnije, 12000BTU je jacina jednog osrednjeg do omanjeg radijatora u rezimu visokotemperaturnog rada.

Za jos jasnije, zimi kada je najhladnije vas radijator u sobi treba da bude hladniji od ruke kada je napolju -18C a unutra se ostvaruje +25C. Ako sa tom temperaturom imate toplu sobu znaci da imate dobru termicku izolaciju i da je takva kuca pogodna za toplotnu pumpu.

TP radi sa grejnom vodom na temperaturama reda 28-35C za najhladniji moguci zimski dan, uobicajeno kod nas se za to uzima -18C.

Dakle, TP nije uredjaj koji efikasno radi sa vrucim radijatorima i sa (polu)busnim zidovima, podovima.

Moze da radi ali onda nema govora o ekonomicnom radnom rezimu, i prosto treba zaboraviti TP ako objekat ne zadovoljava tehnicki minimalne termicke standarde danasnjice. (U koeficijent srednji za celu kucu oko 0,30)

Sto se tice cena, TPvazduh voda snage 10kW i temperature vode 35C kosta <2500 eura, sa ugradnjom tj kljuc u ruke. To je tipicno resenje za izolovanu kucu podne povrsine oko 200m2. To ne ukljucuje grejna tela i razvod, a tipicna danasnja kuca ima razvedene cevi u podu takozvano podno grejanje.

Shodno tome ista TP proporcionalno zadovoljava za kuce sa slabijom izolacijom. Npr neizolovana kuca (gola cigla od 40cm sa slojem maltera) uz prirodnu ventilaciju koja ima 700% vece gubitke toplote moze da zagreje tek 200/7 tj oko 30tak m2 prostora.

TP na vodu ili tlo kosta zavisno od potrebnog izmenjivaca toplote, i po pravilu je skuplja od TP na vazduh. Recimo kopanje bunara sa hemijskim tretmanom vode moze da kosta jako sareno zavisno od toga na kojoj dubini i kog kvaliteta su podzemne vode. Zato se cena definise individualno za svaku TP i svaku kucu ponaosob.
Kuca na lokaciji A od xx m2 moze da ima cenu TP od 3.000 evra a kuca na lokaciji B od istih xxm2 moze da ima cenu TP od 15.000 evra. Obe TP su iste jacine tj snage u kW ali su bunari/ sonde razliciti.

Zato je potreban projekat kuce i uvid u geografsku lokaciju pre pricanja o ceni. Odokativna cena zavarava i vodi u corsokak kako investitora tako i izvodjaca.

Vazna napomena, izrada sistema grejnih tela i cevnog razvoda NIJE nesto sto ulazi u cenu TP (kotla na drva, kotla na gas) vec je posebna pozicija.

Zelim da ponovo naglasim da je najjeftiniji nacin grejanja smanjiti termicke gubitke kuce na minimum tj energetska efikasnost same zgrade.

Kao sto postoje one nalepnice na beloj tehnici sa klasama potrosnje tako postoji i za zgrade.
Na tabeli potrosnje kuca sa 5cm stiropora na zidu je F klasa potrosnje energije.
za TP je potrebna kuca B ili A klase potrosnje energije.

Ne treba se zavaravati da postoji neko magicno resenje koje ce resiti problem rasipanja toplote kroz zidove (podove, prozore itd) i pri tome da ne kosta.

Chubbs
07.10.2011, 22:28
ukratko, toplotna pumpa je efikasna - isplativa ukoliko je voda u cevima 30-35 stepeni. Ako kuca nije dobro izolovana i ima klasicne radijatore koji rade u tim uslovima na oko 60 stepeni, od toplotnoj pumpi ne treba razmisljati. Da bi to bila neka normalna prica, najpre dobra izolacija pa zatim podno/zidno grejanje ili ako nema uslova, radijatori od 250-300 eura po komadu.

da se ljudi ne zaludjuju bezveze.